编者按：2018年1月5日~6日，意大利维真古典学院院长米拉利亚（Miraglia）教授、副院长阿梅拉（Armella)教授和学院全体老师首次来访书院并进行深度交流，从此开启了东西方两所立足经典教育的学院正式交流与合作。本文记录了2018年1月5日晚维真学院来访书院时进行的座谈，尼泊尔的尼奥巴内（Nyaupane）教授亦与会交流。

主持人：今晚将是一个很特别、很奇特的夜晚，因为今天我们有幸邀请到季谦先生、意大利维真学院院长米拉利亚（Miraglia）教授、维真学院副院长阿梅拉（Armella）教授、和尼泊尔加德满都梵文大学的尼奥巴内（Nyaupane）教授来到这里，他们分别是来自中、西、印三大文明传承的学者。在这样一个时代，新儒家有这样一种愿望，把人类这三大支文明继承、复兴并传承下去。我们书院作为新儒家的道场，自然秉持着这种心愿。今天有来自这三大文明传承的大师级学者共聚一堂，一起来谈论人类经典文化的传承和复兴。首先我们请各位学者来阐述一下他们对这个时代人类经典文明的传承和复兴的观点。

阿梅拉教授（拉丁语发言，黄俊扬翻译）：跟这么多位非常伟大的学者一起同台交流我感觉很荣幸。现在这个世界上的人，出于某些原因彼此之间的距离越来越远——这个距离不是空间的距离而是心灵的距离。我们今天所有人坐在这里都希望克服这一切，能够把这种心灵的距离拉近，我们都应该全心全力创造一个新的世界，创造一个大家可以和睦共处、相互学习、共享共荣的世界。为了这个理念我们或许会吃苦、流汗，但是这一切都是值得的。（掌声）

米拉利亚教授（拉丁语发言，黄俊扬翻译）：非常感谢大家今天的到来。这个时代的发展有一种灾难性的方向，很多人都已经忘记了人性，失去了方向。人们每天去寻找宝藏，但不是内心的宝藏，而是一种非常肤浅的宝藏，寻找的是金钱或者是赚取到某些东西。上个世纪我们已经经历过两场世界大战，数百万人因此丧失了生命。今天我们要恢复健康的社会。社会就如身体一样——身体有血肉，也有内在——社会也是如此。所以如果要恢复一个社会的话，不仅仅要建造很多高楼大厦，不仅仅要科技发达，也要恢复我们内在的人性。自古以来，我们的祖先和前辈已经预料到了，并且给我们留下了丰厚的文化遗产，他们日夜修学，写下他们的思想，以便当时或者后代的人民可以读到这些思想，进而寻找自己的方向，寻找出我们今天所需要的教育。所以如孔子、柏拉图这些伟人现在还活着，还活在经典里，就如我们的老师和朋友一样还在跟我们讲话、交谈。有时我们在读经典的时候，也好像是在读远方的朋友写给我们的信，他们跟我们一起交谈。拉丁文的文学、文献是Littera，后来英文里面“信”（letter）这个字也是从这个拉丁文字来的。所以先人为了我们今天的社会美好已经非常努力、非常尽力了。现在的人们视经典为古籍，已经不读经典了，甚至根本不碰。这些经典上堆满了灰尘。我们今天的责任就是要把这些灰尘拂掉，让这些古代的经典恢复它原来的风采。这些古人给我们讲述的不是怨恨、暴力或者追求物质，他们跟我们说的是亲情、友情和真诚等美德，说的是这些伟大的理念。（掌声）

主持人：做一个说明，我们的客人虽然从意大利维真古典学院来，但是他们六个人就来自五个国家，意大利、新加坡、墨西哥、比利时和匈牙利；今天现场还有尼泊尔的尼奥巴内老师，还有我们东道主中国人，加起来是七个国家了。（掌声）

季谦先生：不管是以前我们听尼奥巴内教授来这里跟我们讲的，以及今天维真学院的老师为我们讲的一天的课，我听到他们所讲的内容，我都有点怀疑，我真想问他们，“你们是不是也都是儒家？”（众笑、掌声）今天我来听了一早上，听到院长、副院长的演讲，不知道他们记得不记得，这些演讲曾经引得许多的掌声，当有掌声响起来的时候，固然是因为他们讲得非常好，其实是他们讲得跟我们想的一样，我们也是为我们自己而鼓掌。（众笑、掌声）孔子说“性相近也，习相远也”，就是说人的本性是很类似的，但是人的现实性往往是差别很大的。孟子更进一步说人有本心有本性，而本心、本性是人人都一样的。至于王阳明也说“人人自有定盘针，个个人心有仲尼”，每个人心中都有一个孔子。可见人性相通甚至相同，人心也相通甚至相同，所谓“人同此心，心同此理”的这种认定，不只是中国古人这样认定，我和我们这几位朋友也都这样认定，未来我们也将印证全世界所有的人都会这样认定。所以我在想，如果这个世界交给我们来管理，那一定是一个和平幸福的世界。（众笑、掌声）但我的真正的意思不是像政府这样管理，而是依据刚才说的，人的本心、人的本性——本就是root——根，那本心深深地含藏在世界所有人的生命里，而它又会让所有的人都觉察到。所以，世界并不是由我们来管理，而是每个人既然都有这个心，这个性，每个人都依照这个本心、本性来管理他自己。这样，就是以普世的共性来管理世界，是世界自己管理自己，我们中国说是“世界的大同”。早上我听到院长米拉利亚教授曾经说，人有类似动物的性质，也有所谓超越的性质，而那是人特有的性质。这种讲法跟中国的儒家以及印度的佛学所讲的，是完全一样的。人类的心灵，确实可以分成两种不同的层次，超越的这一面是共通的、相同的，但是在现实这一面，人人各有许多他自己的欲望，各自的追求，所以会有很大的不同。人与人之间之所以会疏离，之所以会产生争斗乃至于世界之所以会产生战争，不是由于人的超越的那一面，而是由于现实的这一面。不过，孟子说，“人之所以异于禽兽者，几希”，是说人跟禽兽大体是相同的，那不一样的地方是很小很小的，在《尚书》里面也说“人心惟危，道心惟微”，超越的那一面是非常隐藏而微小的，而现实的这一面是非常明显而壮大的。所以我们如果希望人类能够互相尊重、体谅，以诚恳来相待，必须去开启人的超越的那一面，就是属于人的特质的这一方面。既然人的特质的这一方面是很隐藏的、很微弱的，可见就要很努力地去启发，这种启发人性的光明和超越的特质的工作，我们称为——教育。所以我把教育定义为“开发人性的工程”。就是尽量把人性的超越、光明这一面彰显出来。彰显它，它就能够化解现实上的欲望、贪婪，而免于相斗、相争。但把人类相同的超越面开展出来，人并不会像同一个模子里面做出来的机器人，大家不是呆板的一致，也能够有各自的表现，只是这些表现都受了光明的照耀，受了超越的提升，所以人间还是多彩多姿的。人与人能够——庄子说“相视而笑，莫逆于心”——在大家面对面的时候，各自都从心里发出喜悦的微笑，虽然没有讲什么话，都已经互相了解了，这样的世界是非常美好的，这是我们衷心的期待。我们书院之所以开设，也是希望能够尽自己的努力，让世界往这一方面走上一步。（掌声）当我讲到这里，就不需要再讲了，我只对着大家笑一笑，就可以了。（众笑、掌声）

尼奥巴内教授（英文发言，杨嵋翻译）: 非常感谢贵院的邀请，感谢大家今天坐在这里来参与这个活动。我从印度文化——我是尼泊尔人，尼泊尔和印度有共同的文化背景——来谈一些我的体会。现在这个时代，我们做了什么、我们要做什么,这些可能不是最重要的，最重要的是我们将要达到什么目标。一些印度伟大的思想家，他们都谈到应该明白人生的终极目标是什么。如果对于目标的了解不清晰的话，行动可能就不是真实有效的。印度很多的思想家认为人生的终极目标就是解脱。为了这个目标就要通过一个“道”趋向它，而且我们要有一个善道，有一个好的道趋向这样一个目标。这其中就会产生所谓的“业”。印度文化中所说的“业”有三种。印度伟大的思想家认为在人生的道上有三种业，一种是善业，比如说我们都喜欢做好事；一种是恶业；还有一种它是善恶兼有的业。而我们人拥有这样一个身体，就表明我们是善业和恶业这样混杂的一种状态，因为有这个身体就是这一种表征。如果有一些人他可能有更多的善业，有一些人有更多的恶业，那么他的生命状态就表现出更多的喜悦或者更多的痛苦。印度的大思想家认为真正要趋向解脱，实际上最后要切断善业，也要切断恶业，就是不再造业。我们所谓没有善恶，这样才能够达到解脱。但是要达到这样一个目标，实际上我们要积累更多的善业，让它们形成一种良性的循环，最终就连这种善业也要把它切断，印度的一些思想家是这样谈论人生的。在我的学生时代有一段经历，那是在1988年的时候，我在印度学习。我的梵文老师当时有一位德国学生，他让我和这个德国学生一起去到一个印度的村庄里。那是一个非常穷困的山村，大概早上九点，我们就到了这户人家，他们的房子非常非常小，其中有父母还有四个女儿和一个儿子，他们整个的生活状态当然是非常地贫困、窘迫，甚至家里没有坐的地方，也没有什么食物，就拿一点点面粉做了一个印度的饼给客人吃。当时我们对这家人说，我们可不可以在你们这里过夜，这家人说当然可以，你们是客人，于是就邀请我们在他们家里住了。这个德国人第二天实在没忍住，就问了他们一个问题，你们这么穷，这么贫困，没有吃的，没有地方住，你们怎么不去自杀啊？他觉得他们是活不下去的样子，然而印度的主人听了非常非常吃惊，他说，我们之所以在这一世生活如此窘迫，我们知道是因为我们以前所种的因。自杀在印度是一种极大的罪恶，我们因为以前的业才有现在的果，假如我们再去自杀，那就犯了更大的错，这是一种恶业的重复循环。德国人听了很受震动，他离开的时候就要给主人家留一百美金，那主人更加惊讶，说我们不能够收你们的钱，因为对于我们印度人来讲，客人就是神，我们怎么可以这样去对待神。之所以讲这样一个例子，我是想告诉大家在印度社会，人们到现在还有这样一种生活观念。就像印度这家人说的，我们很清楚我们现在为什么这样，所以我们也很清楚我们接下去要怎样去做。所以这个社会就是在这样一种理念之下，它能够持续地运转下去。（掌声）对于这个时代也许我们会有一种负面的印象，但是我也想说，在下面就座的诸位学者——当然现在你们还只是年轻的学生，如果你们一直接受这样正确的教育，那么经过二十年、二十五年、五十年，社会上这种负面的趋势将会停止。这是一个大时代，如今的社会十五年的变化可能超过过去两百年的变化，因此生活在我们这一代的人也是非常伟大的一代人，我们也相信未来将有这样一些人，他们一定可以应对当下的这些问题，能够改善这个时代，成就出一个伟大的时代。（掌声）

主持人：我先问一个小的问题，这个问题跟这一群远道而来的客人有关。十天前俊扬说维真学院的院长以及诸位老师希望来我们书院访问，而因为他们在意大利还有其他的工作，最后的安排竟然是1月4号晚上到达，5号、6号上完两天的课，7号一早4点就要启程回欧洲，而且是这么一群人一起来。这是非常令人惊讶的事情。我非常好奇，是什么样的原因让你们这样不远万里，只为两天的相遇。（掌声）

阿梅拉教授：当然，我明白大家为什么很好奇，为什么我们从那么远的地方来到这里，坐那么久的飞机，在这里才停留两天。但是我想说的是，有了今天这一天的经历，这一切都已经值得了。（掌声）

首先我们为什么会对你们书院感兴趣呢？当俊扬跟我们介绍到你们书院的时候，我们就很好奇，原来在那么远的一个地方，也有另外一所书院跟我们学院那么相同，从理念、概念到想法，甚至志愿都那么相同，他们那么像我们自己，也那么积极地推动文化，我心里也觉得如果可以找到跟我们志同道合的学者，对我们来说也是一种确认，就是有一种认同感。这种认同感说明我们所要实现的理念不仅是我们的，而且是各个民族都有的。来到这里我们看到和我们不一样的人，看到大家——先生、校长、各位老师、各位学生，虽然之前从来没有相处过，但是来到这里跟大家交流了之后，都感到我们心里怀抱着一样的概念、一样的理想。所以通过今天的经历，我们看到了我们和你们都有这种相似的东西，我也认同刚才季谦先生所说的，可能我们每个人心里都有一个孔子，我们都是儒家。（掌声）

和贵书院一样，我们最大的目标也是教育，要教育孩童、青少年，教育年轻人。我们认为教育是这个时代最大的希望，让文艺再一次地复兴，真正展现出我们的人性。在这里一起上课，一起唱诵，我们看到不仅仅是老师，甚至连儿童都非常努力地学习，就是为了实现我们这个理想，而让人类更加伟大。（掌声）

米拉利亚教授：我十四五岁的时候在一个荒岛上住了十几年。那个荒岛上住了一位老先生，他的职位很高，而且又很谨慎，是一位老贤者，更重要的就是他教育青少年、教育儿童。我就接受了这位老先生的教育。

我小时候是在一个富有的家庭里长大。我的父亲是一位医生，而我的父亲一直期盼着我也会成为一名医生，追随他的脚步。但是我当时看到周围的人，他们所追寻的东西，都是一种利益，他们那种生活没有什么意义。所以追寻这些利益，有些人说，这才让我的生活感到非常舒适非常开心。但是我觉得舒适并不代表“好”，“好”跟“舒适”是两个不一样的概念。

我在那个岛上没有电，因为即使有，海水也很容易就把那些电线冲坏了，所以那里根本就没有电，十几年来都没有电；而且也没有水，取水要去外面走一段距离才能够到一个井，去那里取水。起初我觉得这种生活怎么过得下去，因为之前我一直在家里过的都是非常舒适甚至是非常富有的生活。但是住在这里，在这个岛上，我渐渐地发现，之前我所认为的那些舒适的东西根本都不是必要的。舒适跟好是两种不一样的东西，在那个岛上甚至连电话都没有，所以跟我的父母交谈根本是不可能的。在一个月里只能跟他们见一次面，也是因为有这种距离，我们见面的时候、交谈的时候特别地彼此珍惜。

在很多年中我们都期盼让外面的人了解真正的教育，了解社会上什么是好的东西，其实舒适并不是真正的好，真正好的事物不一定是社会要依存于什么东西，所以我这一辈子一直想教导大家的就是真正的好在哪里，真正的道德在哪里，他们不在那些我们生活中当作舒适的东西里。

我周围的这几位老师也是跟我一样，他们放弃了一切来到了我们的学院，陪同我一起教导我们的学生，一起度过这个阶段，希望能够一起让文艺复兴。所以当我们在意大利那里第一次听说有贵书院的时候，我们一致都讲，我们要去那里。然后我们来到中国来到这里，看看我们东方的我们中国的兄弟姐妹。我们就如一家人一样，就如两个分离很久的家人终于能够见面，能够交流，我们也很想与这些兄弟姐妹一起合作，并肩而行，能够并肩克服现实社会所带给我们的困难。

就如刚刚季谦先生说的一样，柏拉图也是这么讲的，人类其实是一个很小很小的物种，我们面对着的是一只狮子，然后同时又面对禽兽，各种各样的禽兽。人类如果没有受到教育，没有受到训练，那些禽兽就会跟狮子一起抵抗人性，就会战胜人性。但是如果人受了教育，天天接受的是关于道德和美德的思想，这些伟大的观念就能够把这只狮子拉到他的身旁并且很容易战胜这些禽兽。那么狮子对他来说也不是一种威胁了，而是变成他的一种动力、一种力量，因为这只狮子就会帮助我们打败这些禽兽。所以我们很感谢季谦先生邀请我们来到这里，然后也希望我们可以一起合作，让这个世界变成一个更美好的，而不一定是说变成一个更加舒适的世界，而且不让这些舒适的东西把我们从真正美好的东西那儿赢走，我们要得到的就是这个真正的好，所以我们大家应该同心协力一起来创造这个社会，让我们一起赢得这个好的力量，好的东西。（掌声）

季谦先生：尼奥巴内教授与米拉利亚院长讲了一些他们的人生艰苦的经历，让我感觉到非常亲切，听起来很喜悦。我就想到我们住在书院，也有电、也有水，只是打电话没有那么方便，所以我们书院的同学以后不可以再抱怨了。（众笑、掌声）大家现在没有电脑、没有手机、没有电视，星期六星期天不放假，这个生活跟院长当年差不多，所以我们书院的同学如果持续这样下去，将来也都可以有院长的才华。（众笑、掌声）

主持人：刚才我们问了维真学院的院长、老师们，他们为什么不远万里，来到这里赴两天之约，但是现在我们也要问一下尼奥巴内教授，因为尼奥巴内老师从2014年开始，就开始在中国举办梵文营，教我们书院的学生，他是每一年必来赴书院之约的。我们很想问一问尼奥巴内老师，为什么一次次来到这里？（掌声）

尼奥巴内教授：谢谢各位！我记得印度有一些伟大的觉悟者，他们在觉悟之后都要做一件事情，就是开办学校，比如高等教育这样的机构，但是他们也会开办学校做孩子的教育，我知道如果我们要改变现在这个世界，让这个世界变得更加和平、繁荣，非常重要的就是教育孩子。

当然，最初可能一些人是怀着很好的愿望建立学校，但是后来的接续者他们往往不能够延续最初的理念，我们看到现在印度、尼泊尔一些新建立的学校、教育机构，可以讲它只不过是一种为了金钱而开创的新的工业而已。我们现在看到在印度所谓的教育其实就是等同于在学英语，所以学生们就是得到一本一本的字典，他们背诵牛津字典、剑桥字典，父母们也认为他们的孩子如果英语说得很好，他就受到了好的教育。（杨嵋：看来这样的事情在世界上无处不在发生，我以为他在说中国。）

我在年轻的时候也读了很多书，关于孔子、老子和柏拉图……因为我是学习哲学的学生，对于东方的学问、中文也非常感兴趣，因此当我知道你们的书院，便很有兴趣。我觉得先生就像孔子一样，所以我希望一次一次来到这里看到先生的学生，实际上这些学生就是未来的圣哲，我想看到孔子是如何教育他的学生的，所以我一次一次来到这里。（掌声）

我刚才唱诵了一段印度的圣典，吠陀的一句，意思是：如果一个人在他年轻的时候得到好的教育，那么他将成为一个好的老师，这时候整个宇宙都像是他的财富，也就是他将拥有所有的资源，如此而来他就可以有机会改变整个世界。所以也是因为这样的原因，我如果能够来到这里教授大家，不管是佛教、耆那教、还是印度教的学问，我希望以这种方式来利益各位学生，这样就像刚才那首吠陀偈颂里面唱诵的一样，那么你们就有机会成为好的老师去改变这个世界，同时也是因为这样的原因，我以前一次又一次地来到书院，我也将在未来一次又一次地再来到这里。（掌声）

就像我最近教给书院和国际学校的学生的梵文经典，都是一千多年前乃至三千年前的作品，这些古老的作品有非常强大的力量，这些力量甚至可以改变我们现在的身体，我们生命的状态。我也认为这些梵文的经典，也可以帮助到书院的文化愿景，我要协助这样一个伟大的事业，所以我来到这里。（掌声）

季谦先生：听到维真学院院长和副院长这样讲，以及尼奥巴内教授这样讲，我为我们书院感觉荣幸，非常感谢！孔子说“德不孤，必有邻”，是说一个人如果有德性的话，他一定不会是孤单的，一定有住在他隔壁的人——这个住在隔壁，不一定是空间的隔壁，而是心灵的相近。古人又有一句话说“久居深山者，闻跫足音而喜”就是长久住在深山里面的人，难免想念他的同类，当他听到有人的脚步声，心里就高兴起来，所以孔子说：“有朋自远方来，不亦乐乎？”大家如果是对人生、对世界有同样的感受，纵使空间距离得很远，但心灵还是很近的。这样的朋友，不知道就罢了，如果知道了，一定觉得非常亲切，一定会像久别的兄弟一样，急着想要互相见面。所以非常感谢维真学院的院长以及各位老师，也感谢尼奥巴内教授，给我们书院这样的友情，对我们书院这样的爱护和协助。

不过从另一方面看来，我们这一群人，好像是世界的异类，我们的想法跟一般人好像不一样。但是刚才已经说了，人性是相同的，所以我们也很有信心，我们与人不同的地方本来就是人性最大相同的地方，如果我们能够努力去做教育，来推广这样的观念，我们相信我们不只不会是一个孤单的人，也不是一群少数，跟我们相同的人一定会成为大多数。所以今天我们能够有机缘相见，今天维真学院的老师到这里来，我将来也一定会争取机会去拜访维真学院。这样，维真学院就可以做我们的“狮子”，我们书院也可以做维真学院的“狮子”，共同抵抗怪兽。（掌声）

主持人：刚刚有一位与会者交上来的问题就是，请各位教授谈谈个人修行与宗教修行的关系。

尼奥巴内教授：这是一个非常大的问题。很重要的就在于我们是不是看到所谓的自我，大家有时候说“我喜欢这样，我不喜欢这样”，有种种的同或者是不同。在《奥义书》里面有这样的话，这个宇宙其实是没有什么差别的，差别来自于人们的感受，一般人可能看到的事物是有差异的，但是觉悟以后的人他看这个世界会更加有一种“同情”，在这样的人看来人和动物实际上好像没有什么差别，比如说我们对于食物或者对于睡眠都有同样的需求，动物有恐惧、有欲望，人也有恐惧和欲望；杀人或者杀动物实际上也是一样。人和动物并没有什么差别，如果说有差别的话就是在文化上是不一样的。

这是从宗教意义上讲人和动物的差别。但是我们在这里说的宗教，并不是说就是基督教或者是印度教啊，这些宗教看起来不同。这种外在的不同就像美国人、印度人、中国人看起来不同，虽然有这些外在的不同，但是从内在讲人们都有相同的层面。比如说人们对苦的感受。古代印度的思想家，他们也要从这样的层面，就是内心的层面去思考人性才能够找到这种答案。我们现在看到人们的感受，他们每一天从早到晚做事，他可能都是为了父母、为了儿女、为了家庭、为了妻子、为了丈夫去做各种各样的事情，但是在一天当中他可能没有五分钟能够静下来去思考自己，不管是去学习、去工作，好像是都为了别人。但是当我们能够把目光向内看，能够去思考自己的时候，刚才所提问的这个问题才可能得到解答。（掌声）

米拉利亚教授：这是一个非常非常困难的问题。我个人觉得这个问题可以从两个角度来看，所有的宗教都从以下这两个原则所开出。

首先，有一些人创造宗教就是为了更加了解自己，了解人性。这些古希腊人所说的也就是认识到你自己，认识到你自己的人性。也就是另外一个圣哲所说的，你应该行走的那条路线不是在外面而是在内心里面，你在内心里面寻找自己那个真实的东西，而且在里面同时也需要克服自私，了解到大家的人性。所有这些圣人所教导的就是这些仁爱、慈善、道德的理念，人性的理念，互相分享的理念。这样一来我们遇到对方时也知道，对方跟我没有什么不一样，我们都是一样的，我们所见的好的和坏的也都是一样的，我们觉得什么是好，什么是坏，其实内心里也都知道。圣人约翰听到一个人说“我很崇拜天主”，他问这个人，你怎么能说你崇拜天主，你连你和你周围的人都不爱，你怎么可以说你是崇拜天主的。你听不到天主，也见不到天主，而你周围的这些人你都听得到，也见得到，连他们都不爱的话，怎么能说你崇拜天主？康德也说这些宗教不仅仅是我们内心里面的一些规则，也是外围给我们的一些规则，就从这里讲到另外一个方面。

另一个角度来看宗教，所谓的“真理”已经被解开了，已经有了，而我们只要去寻求、去找到。如果有人觉得真理已经被解开了，已经没有东西要让他们找了，他们只需要为他们的真理而斗争，保卫他们所谓的真理。但他们通常并不明白为什么那是真理，往往只是因为教义跟他们说这是真理。所以虽然有很多人自称说他们是在寻求上帝、寻求天主，其实他们想要做的只是为了救回他们自己的灵魂，因为他们在期盼着下一辈子，期盼着他在下一个世界会怎么样，他们做这些都是为了自己自私的利益。这也是一种危险，是我所看到的另外一种危险——他们虽然表面上做的是好东西，非常慈善，但其实没有克服内心里面的那只禽兽，只是把那只禽兽换成了另外一种东西罢了。所以他们不是为了追寻道德，而是为了自己的利益追寻道德。他们的所作所为可能看起来是好的，但是内心如果不变的话，这其实也是一样还没寻找到真正的好。

在15世纪的时候，意大利也有一位哲学家，他说我们的命运都由自己掌握着，我们能够掌握自己的命运。我们可以升天，也可以下地狱。就是说我们可以像神一样，像那些伟大的仁者一样升上去，我们也能像禽兽一样降落到地狱。我们要做的事在我们自己的掌握中，我们需要自己寻求。而其实很多宗教的创办者，我们也需要问，你说你是神，你是神的弟子，亚伯拉罕的弟子，你为什么这样讲呢？你这样讲的原因何在？是真正在追求他们所教导的那些道德呢？还是表面上说说罢了？（掌声）

阿梅拉教授：首先我觉得我自己没有那样的资格来回答这种问题，因为觉得自己本身没有那么通达，那么智慧，但是我想说一下自己能想到的东西。

首先想到的就是那个拉丁语religio，英文所说的宗教religion就是从这个词衍生而来。其实religion在西塞罗的时候所说的就是religio，就是重新把大家连接在一起，把大家和每个人联合在一起，融合在一起的那个概念，是通过礼仪，通过一些习俗，通过自己的习惯，就是这些礼仪、习惯、习俗能带动一群人。这就是西塞罗所说的religio，也就是我们所说的宗教。

但是几世纪后，又有另外一位思想家叫但丁，他就把这个religio的概念改变了，它不是人与人之间的绑在一起的那种概念，而是人和神融合在一起，联合在一起。从人与人之间，变成人与神之间。要达到这种境界不是要依靠别人，不是依靠别人跟你讲什么东西，是要依靠自己的修炼、自己的思想，不是人家跟你说是什么，但是你可以根据那些思想家所写的东西，自己思想，自己实践，用自己的内心去思考，通过冥想的方式来达到那个境界。但是现在就有一种矛盾，刚才讲到宗教是可以把大家联合在一起的一个概念，但是同时又不能够依靠大家一起来达到那个境界，而是要依靠自己的思想、自己的思考。

也有一位德国思想家说，人们向神祈祷的东西其实在自己内心里面都已经有了，比如大家向神祈祷要有永恒的爱，说神是充满了爱，其实是因为他们自己心里充满了爱，充满了这种永恒的爱，自己就感觉到同样的感觉。而且我们如果向神祈祷要这种永恒的爱，可能就是因为自己想把心里面这种永恒的爱给传播出来，让大家能够感受到，但是可能某种原因自己不能在社会上那么讲，所以就藉由神来传播了。

这就是说，在宗教里我们每个人有自己的责任，不是靠神跟我们讲这个是对的、这个是错的。总之这些我们可以接受，但是要有自己的思考、用自己的心得到这种概念。柏拉图讲到哲学就是一种修炼，就是修养自己的内心和灵魂，但是灵魂并不是游离于身体之外的，灵魂就是心灵本身。每个人都有责任来修炼心灵，这就是他所说的哲学，也就是通过哲学让我们大家都模仿神，也就是这个原因，我们全部在追求永恒的事物。永恒的正义是什么？永恒的美德是什么？永恒的道德是什么？其实都要回归自己的内心，认识人性。这就是古希腊文明所说的宗教。（掌声）

季谦先生：照我这样听下来，我们三位朋友大概都不是一个虔诚的宗教徒。（众笑、掌声）

人类宗教的起源来自于人类天生有向往于超越的本能，但认为人类自己是有限的，是没有能力超拔的，则必然产生对更高存在，或对超越存在者的崇拜祈祷。像古印度的民俗认为人类是天神所创生，所以需要祈求保护；而西方的宗教，从希伯来的先知以至耶稣，都认为人是有原罪的，所以需要上帝救赎。像这样，就有宗教信仰产生。所以宗教本来出于人类向往于超越的情怀，这种情怀如果加上崇拜皈依祈祷求福的仪式，就成了信仰型态的宗教了。

如果像柏拉图认为人的灵魂原来在天上与真理同在，但人一出世，他的灵魂就被肉体所埋没，人间的世界是不真实的，但人可以靠思想来回忆真理，所以柏拉图没有成为教主，而成为哲学家，他的学说可以说是“半宗教”。

在中国，从远古开始，就从“敬天”的观念渐渐转为“敬德”。孔子以后，更确定地认为人可以有道德的觉醒，而道德意识本身就具有超越的意义，也就是道德的行动虽然实现在现实界，但它的根源是来自于超越界，用康德的话说，这是一种“特种因果性”，用新儒家的话说，是“人虽有限而可以无限”。这样，人觉醒了道德性，即可证成超越性，道德性是内在而通于外在的，超越性是外在的而本具于内在，现实与超越，内在与外在，是通而为一的。如果这样的话，那人生就只有剩下道德情怀，而没有道德的形式，所以儒家不会成为宗教，中国人的宗教性就不那么强烈。

刚才三位所说，好像对这一点——就是儒家所说的这种对超越的向往的态度，都很有信心，这就可以验证我刚才说各位都是儒家，是没有错的。（众笑、掌声）

如果这个世界上人类对于宗教，只剩下对宗教的态度、超越的向往，而不要有宗教的这些教条和仪式，人类就可以免除因为宗教的执着而带来的宗教战争了。当然宗教也都不违反道德，甚至都劝人为善，但其为善的依据，也就是他的道德律，往往来自于天上的圆满或无限的存有，用康德的话说，那种道德是“他律道德”。中国儒家就认为人的道德律来自于自我的内心，则为“自律道德”。如果道德来自于外在，就会有宗教，如果来自于内心，就没有宗教。但是向往于超越的这种心情还是一样的。所以在我看来，人类是可以有宗教的，但也不能没有对于道德的自觉，也就是说不能没有儒家。（掌声）

时间已经晚了，虽然我们很喜欢这样一直谈下去，但是听众这么多，可能要给他们早一点休息。不过我还有最后一个问题，就是我们刚才所谈的都是理想，我们是不是也谈谈现实。耶稣说：天上的小鸟也没有播种，山中的老虎也没有耕种，但是他们都不愁吃，所以人类应该不要花那么多心思在追求营生上。我听说去维真学院读书的学生，不要交学费，就有得吃有得住，难道那些学生都是小鸟和狮子？不知道院长和副院长怎么做到的？我想请教一下维真学院的师生怎么营生的？有什么秘诀，或许我们书院可以学习，将来来我们书院读书也不要交学费了。（掌声、众笑）

米拉利亚教授：刚开始的时候，我的老师也给予我创办学院的一些资金，我自己把家庭留下来的所有遗产、房子全部都卖掉了，剩下来的钱全部都用来创办这个学院，所以学院就是我自己的生命了。之前我有很多栋楼也全部卖掉了，现在我本身没有所谓自己的资金，我的资金也就是学院的资金。（掌声）然后，这些钱也全部在使用，慢慢地没有了。然后就想到了创建自己的出版社，自己写书就在自己的出版社出版。很幸运、很有福气的是在意大利很多学校都在使用我们出版的教材。他们的老师也都来我们的学院，学习怎么用我们这种方法去教他们自己的学生，所以在意大利、在西班牙，在很多国家都使用我们的教材。所以我们这些教材也是蛮畅销的。

同时我们也办一些夏令营，因为卖书这些收入也不够。起初办夏令营的时候只有18个学生，第二年的时候来了多三倍的学生。到现在报名人数太多，我们每年都不能够全部接受每个报名的学生，从去年11月开始已经就有人想要报名今年的夏令营了。现在我们因为没有更多资源，夏令营也不能够给大家足够的位置。

现在也有很多人捐助给我们的学院，虽然他们捐的不多，但是他们展现出来的是他们的一种心意，让我们知道了，其实我们的理想也不单单是我们的理想，而他们给的资助也不仅仅是资金上的资助，也是心灵上面的资助。

今年有几位议员到了我们的学院来参观，他们打算今年、明年或者后年在意大利的法律上推出一个法规让我们每年都能得到一部分的资助。这是将来的事，今年还没有，可能明年或后年就会有了。

所有这些事情促成了维真古典学院现在的运营方式。在这里，大家都有一种共同的理想，共同分享我们自己共同拥有的资源，通过这种方式就是希望能够把这个理想、理念坚持下去。这个理想、理念也不是院长个人的，是我们各位老师，也是我们学生一起共有的。（掌声）

尼奥巴内教授：我心有所感，这真是一个伟大的思想，我和书院的学生在学习梵文的典籍《罗怙世系》里面有这样一段： 

nirdiṣṭāṃ kulapatinā sa parṇaśālāmadhyāsya prayataparigrahadvitīyaḥ| 

tacchiṣyādhyayananiveditāvasānāṃ saṃviṣṭaḥ kuśaśayane niśāṃ nināya||

我长话短说，其中提到一位国王去到一个森林去修行，那种修行道场的上师都被称为Kulapati。什么是Kulapati，就是在一个森林里的修行道场的主持，Kulapati应该有一万名学生，他可以提供其中所有学生的吃穿用度，让他们能够专心致志地学习、修行。我祝愿书院院长以后也是这样的Kulapati。（掌声）

主持人：现在时间也非常晚了，大家仍然是意犹未尽。本来我是计划参加今天在杭州举行的一个公益教育双年会的，但是听说维真古典学院老师来访，我马上改变计划留在书院，就是为了不错过这两天的相遇，不错过今晚的中西印三大文化对谈。这样国际化的聚会在如今地球村的时代可能也并不少见，比如很多国际会议也有来自世界各地的学者参加，但是中、西、印的学者共聚一堂，怀着这种人类大同的理想，共论人类智慧与文明的传承，我想这在人类历史上或许还是第一次。这一次见面，可谓人类文化史上的千年一会！我相信，今天的聚会只是一个开始，今天的结束只不过是一个永恒的，我们人类中、西、印文化传承的所谓永远的相会的开始。（掌声）季谦先生：很高兴今天晚上和大家的聚会座谈，果然证实了“人同此心，心同此理”，不管是从古代到现在，以及从东方到西方，总是天不变、地不变、道不变、人性不变，我们的教育也应该不变。尤其刚才听到维真学院老师们的发言，感受到维真学院不仅是个理想，而且已经把理想实现在人间，让我们非常感动与敬佩。听说维真学院是当今世界上，在拉丁文经典及其所代表的高度文化的保存与教学上最为认真的地方。而米拉利亚院长是当今世界上拉丁文讲得最好的一个人。（掌声）我们刚才听到维真学院院长是这样成长的，他们的学院由他的老师不计名利地一起支持资助起来，现在由院长和几位也是从维真学院学出来的老师继续这样的精神办下来。我觉得院长以及他们的老师们不只是全世界拉丁语讲得最好、拉丁文明体会最深的人，以中国的标准来看，院长以及这些老师们都应该称为君子、贤哲。我要表示我无限的崇敬，也表示我无限的感谢，他们这种精神很值得我们书院来效仿借鉴，也值得我们同学好好地学习、体会。谢谢！真的感谢！（掌声）

主持人：非常感谢几位教授，也非常感谢在座诸位，今天我们一起见证了这次“千年一会”！今天晚上的活动就到这里，但是请别忘记，这仅仅只是一个开始，请大家一起努力！（掌声）

关于意大利维真古典学院

意大利维真古典学院是专门从事拉丁语、古希腊语、西方古典哲学、历史、文学等学科教学与科研的机构，是世界上唯一一所以拉丁语、古希腊语为教学、科研和日常交流用语的学校。学院位于历史悠久的文化古城——罗马弗拉斯卡蒂法尔科尼瑞庄园（Villa Falconieri, Frascati），创始人及校长米拉利亚博士是知名的拉丁语文学家、教育家。学院致力于推广人文主义教育理念以及独特、高效的古典语言教学法，试图恢复文艺复兴时期的人文精神传统。虽然学院被公认为是世界上最好的拉丁语学校，但学院明确表示，语言本身只是实现更大成就的工具。这也正是为何学院所开设的课程并不是语言学或纯粹学术的课程，而是作为探寻人类共同的人文基石并连接各地人们的途径——而这个途径，可能成为世界和平的源泉。 

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